汗！

QUOTE:

以下是引用bee_kid在2009/11/19 10:58:00的发言：

一匹腰背没有足够力量的马匹、它的腰背一定是下塌，而在行动中它的头颈也一定高扬的！在这情况下, 我们还能要求马匹作受衔状态吗?

书上说的， 7岁马腰背的力量还不够强壮

Riders can also cause head tossing.
including shifting your leg or your fingers, looking down, moving your shoulder slightly, tightening your seat, or even rising slightly higher, your horse's head toss may be a direct result of your action.......

Jose哥哥说得很对, 骑者在马背上应尽量减少不必要的多余动作，当然这是很难避免、我们只可以尽力去做，把对马匹的干扰减到最低最少! 而马匹的身体语言正恰恰能反影出我们是否做得合格!

另外, 可能是小弟的文笔笨拙, 其实小弟并不是想在这里讨论那种骑法是最好最完美, 因每种骑法或每种辅助用具都一定有其用途和效果, 也只是在马匹调教中的其中一种方法而已。正如铁手飞大哥所言的是"流派问题"。只要觉得是有效和合适就好了!

小弟想带出的是希望各位马友在追求马匹后肢工作的同时, 也需关注到马匹腰背肌肉的强化锻炼,因腰背的力量和后肢的动力正是节节相连！

正如HP大哥指出的, 马匹的腰背是组很敏感的肌肉、同时也是非常脆弱的一个部位。但一般腰背毛病都属于隐患性, 不像肢体上的毛病那样容易察觉出来的，有时候就是触到痛处马匹也只会显露出细微的身体语言，但若不及时处理, 养成旧患后则会对马匹的整体运动力量做成很大的障碍!而预防则永远是胜于治疗的!

小弟自觉是有点多言了, 还是猫着一旁好!

[此贴子已经被作者于2009/11/20 15:08:38编辑过]

真是熱烈,深入的討論.

>骑手要面临一个选择，继续诱导还是强制？

我私下認為對馬的教育要儘量把它當成一個遊戲的過程,在達到遊戲設定的目標時,給與大大的鼓勵.如果馬對遊戲感到無聊時,嘗試換不同的課目.

我雖然每次和馬在一起的時間有兩個小時,真正騎乘也不過約 40 分鐘.我常常在馬做了一個好表現時,跳下馬背,與他玩一些熟悉的地面遊戲,玩了一會而再繼續.

在訓練過程,由於我使用 clicker training (或有人說是 marked training), 我幾乎很少感覺到馬對訓練感到厭倦.因為,clicker training 可以幫助馬持續維持一個積極的態度 (Keep the motivation).

我也了解,當馬不明白騎士的要求,經過不斷嘗試卻不能得到答案時,馬會開始失去耐心,甚至開始反抗.這通常牽涉到兩個問題: 1. 騎士要求的太多,超過馬目前的能力. 2. 騎士無法精準的告知馬 "做對了" 的剎那.使得馬不了解什麼是對,什麼是不對.

如果騎士不能改善與馬溝通的方式與能力,訓練的過程将是沒什麼樂趣可言.

幾句話讓大家參考:

1. Horses are ALWAYS honest to whatever they encounter.

馬總是誠實的表達出他們對週遭情境的感受.

2. When training horses, you ask people for opinions; you go to the horse for the answers, only if you're listening.

訓練馬時,你可以向人們詢問意見.但你只能從馬兒那裡尋到答案,前題是你願意去傾聽你的馬(表達的意見).

3. Animals do things for a reason. They never want to pick a fight with human. Rather, hey are always forced to.

動物的所作所為都有一個原因.他們絕對不會主動向人們要求戰鬥或對立.相反的,他們都是被逼迫的.

我希望所有的愛馬人在面對愛馬有任何的抗拒,無聊,或是不友善的行為時,能夠仔細觀想自己是否有地方要改善.畢竟,當我們的馬說 "No" 的時候,就是我們對訓練的方法要反省,檢討的時刻.

離題了.望大家包涵.

HP

QUOTE:

以下是引用hppeng在2009/11/21 14:52:00的发言：

3. Animals do things for a reason. They never want to pick a fight with human. Rather, hey are always forced to.

動物的所作所為都有一個原因.他們絕對不會主動向人們要求戰鬥或對立.相反的,他們都是被逼迫的.

HORSE BITES GIRL'S HEAD!!

受教了， HP版训练马的原则是不强迫，不体罚， 马免受皮肉之苦的威胁，当然学的开心。

原来你训马是用食物来奖赏及鼓励，怪不得你的马不会对训练感到厌倦，看HP版骑马时终是穿多口袋的服装，你口袋里定是塞满了贿赂你的爱马零食，这种沟通还能增加感情，哈哈

>HORSE BITES GIRL'S HEAD!!

The horse can get mad and fight back. Poor girl.

Remember, we can never overpower a horse.

>原来你训马是用食物来奖赏及鼓励

Yes, clicker training 一個重要的課題是學習有效的利用食物來保持動物積極的態度.這牽涉到一些爭議,因為人們對利用食物來'賄賂'馬有各種不同的看法.從我的經驗裡,在嘗試過其他方法後,我發現這仍是最有效率,而且最不容易帶給馬壓力的方式.

當然,你必須相信訓練與調教根本上只是一種 "制約' 的學習過程 (conditioned response).如果你認為人馬之間要有所謂的'愛'與'尊敬",那我們已經超過"訓練'的範疇.

Alexandra 有一次提到,所謂的 '尊敬",只是一個訓練成功的制約.

"The respect is just a well trained conditioned response", Alexandra Kurland.

我想聽聽各位先進在調教時如何保持馬積極的態度.

HP

  hppeng兄，据我所学，马这种食草动物基本上是不太会把食物看作奖励的，更很难与正确和错误联系起来。当然，食物肯定会提高人和马的亲近程度，所以我们常常看到马见到马工时比较兴奋。一个骑手和马一起训练，翻上翻下的忙活胡萝卜，似乎也不多见。

  训练中，马怎么才能知道做的正确与否呢？

  1，辅助的变化---当一匹马正确接受了你所给予的并作出了正确的反应，骑手会在辅助上给予反应。比如当马安静的接受了口衔低下头拱起背时，骑手会在手上适当给予它空间，甚至有时骑手腿的辅助也从“要求”变成“follow”，说白了，由重变轻，这对马是一种鼓励---“哦！这样做好！”

  2，轻拍，每一个骑手都会使用的手段。比如当它完美的越过一道障碍后，马上轻拍脖子几下---

  3，声音，它绝对联系不到胡萝卜和刚才有什么联系，毕竟停马，下马是要有时间的，几秒钟过去，一切就没有意义了。但它绝对能够明白出问题那一刹那的严厉口吻的“no！”是骑手的不满，而轻拍脖颈时的那一句“good boy”是在传达一种美好的信息。

  4，当然，还有马刺和鞭子，不过要搞清“提醒”和“惩罚”的不同。最重要的是要抓住使用的时机，超过几秒钟就没意义了。

   这些源于个人所学所见，探讨！

[此贴子已经被作者于2009/11/22 19:54:01编辑过]

>马这种食草动物基本上是不太会把食物看作奖励的，

我發現大部分的馬對食物有良好的反應.關鍵是訓練員是否可以利用制約反應來強化這個行為. 請參考以下摘錄. (from "Motivating Your Horse" by Brenda Forsythe Sappington, M.S., Ph.D)

"It's easy to see that food rewards, or food stimulus reinforcers, are powerful motivators for nearly all horses and can be readily used to stimulate desired behavior."

"非常容易地我們可以觀察到,以食物當為獎勵,或說是以食物來強化的刺激,幾乎對所有的馬來說是非常強有力的激勵方法.因而食物可以極為方便的被用來引發人們想要訓練的行為"

在一般的訓馬中,絕大部分的方式,是用 "Negative Reinforcement", 中文講是 '負式強化'.你所提到的 '輔助的變化" 和 '马刺和鞭子',就是典型的 "'負式強化". 簡單來說,動物提供了一個行為因為這個行為可以讓訓練員取消一些讓動物不那麼享受的 "輔助".

"Negative Reinforcement strengthens a behavior because a negative condition is stopped or avoided as a consequence of the behavior."

"負式強化 引發了一種行為,因為一個負面不適的環境因為這個行為的出現而被避免'.

在'自然訓馬術'裡,幾乎所有的方式都是'負式強化'.自然訓馬術與傳統訓馬術最大不同,在於;

1. 不適的刺激由小開始,慢慢增強不適的感覺.傳統訓馬,可能一開始就給予強烈的不適刺激.
2. 當馬有一點點微小反應時,立刻停止不適的刺激.因此馬開始學會一小步正確的行為.由此為起點,慢慢往目標一小步一小步前進.傳統訓馬幾乎是不放鬆任何的不適感,一直到馬完全臣服為止.

適當的運用負式強化,毫無疑問的,可以將馬訓練得好.但是訓練建構在 "避免不適的感覺", 很難讓馬享受訓練的過程.也因此難以維持 "積極性".

我在這理想提供讓大家參考的是,有另外一種 "Positive Reinforcement" 中文講是 '正向強化',可以極為成功的用來訓練馬以及其他動物.

"Positive reinforcement is the presentation of something pleasant or rewarding immediately following a behavior. It makes that behavior more likely to occur in the future, and is one of the most powerful tools for shaping or changing animal's behavior. "

"正向強化是在一個行為出現後,立刻提供一些使其快樂或滿足的物品.這種方法使得在未來,相同的行為會更容易出現.因而,正向強化市調教或改變動物行為最有力的方式".

我最喜歡提的例子,就是 "如何訓練海豚跳呼拉圈"?很顯然的,訓練員無法在海豚身上強加任何輔助, 不能輕拍海豚的背部告訴海豚 "Good Job".更何況,海豚不了解 "Good Job" 的意義.

不論使用食物與否,如果想要使用"正向強化", 重點是我們要清楚,明白,並準確的告訴馬兒 "Good job" 並提供馬享受的獎勵.我們也必須確定當我們說 "Good Job" 時,馬聽得懂 "Good Job" 的意義,並且 "立刻前來領賞".

 我有一些"學習理論'及"制約'的帖.望鐵兄參考,指點.

QUOTE:

以下是引用hppeng在2009/11/23 2:08:00的发言：
>马这种食草动物基本上是不太会把食物看作奖励的，

我發現大部分的馬對食物有良好的反應.關鍵是訓練員是否可以利用制約反應來強化這個行為. 請參考以下摘錄. (from "Motivating Your Horse" by Brenda Forsythe Sappington, M.S., Ph.D)

"It's easy to see that food rewards, or food stimulus reinforcers, are powerful motivators for nearly all horses and can be readily used to stimulate desired behavior."

"非常容易地我們可以觀察到,以食物當為獎勵,或說是以食物來強化的刺激,幾乎對所有的馬來說是非常強有力的激勵方法.因而食物可以極為方便的被用來引發人們想要訓練的行為"

在一般的訓馬中,絕大部分的方式,是用 "Negative Reinforcement", 中文講是 '負式強化'.你所提到的 '輔助的變化" 和 '马刺和鞭子',就是典型的 "'負式強化". 簡單來說,動物提供了一個行為因為這個行為可以讓訓練員取消一些讓動物不那麼享受的 "輔助".

"Negative Reinforcement strengthens a behavior because a negative condition is stopped or avoided as a consequence of the behavior."

"負式強化 引發了一種行為,因為一個負面不適的環境因為這個行為的出現而被避免'.

在'自然訓馬術'裡,幾乎所有的方式都是'負式強化'.自然訓馬術與傳統訓馬術最大不同,在於;

1. 不適的刺激由小開始,慢慢增強不適的感覺.傳統訓馬,可能一開始就給予強烈的不適刺激.
2. 當馬有一點點微小反應時,立刻停止不適的刺激.因此馬開始學會一小步正確的行為.由此為起點,慢慢往目標一小步一小步前進.傳統訓馬幾乎是不放鬆任何的不適感,一直到馬完全臣服為止.

適當的運用負式強化,毫無疑問的,可以將馬訓練得好.但是訓練建構在 "避免不適的感覺", 很難讓馬享受訓練的過程.也因此難以維持 "積極性".

我在這理想提供讓大家參考的是,有另外一種 "Positive Reinforcement" 中文講是 '正向強化',可以極為成功的用來訓練馬以及其他動物.

"Positive reinforcement is the presentation of something pleasant or
rewarding immediately following a behavior. It makes that behavior more
likely to occur in the future, and is one of the most powerful tools
for shaping or changing animal's behavior.
"

"正向強化是在一個行為出現後,立刻提供一些使其快樂或滿足的物品.這種方法使得在未來,相同的行為會更容易出現.因而,正向強化市調教或改變動物行為最有力的方式".

我最喜歡提的例子,就是 "如何訓練海豚跳呼拉圈"?很顯然的,訓練員無法在海豚身上強加任何輔助, 不能輕拍海豚的背部告訴海豚 "Good Job".更何況,海豚不了解 "Good Job" 的意義.

不論使用食物與否,如果想要使用"正向強化", 重點是我們要清楚,明白,並準確的告訴馬兒 "Good job" 並提供馬享受的獎勵.我們也必須確定當我們說 "Good Job" 時,馬聽得懂 "Good Job" 的意義,並且 "立刻前來領賞".

 我有一些"學習理論'及"制約'的帖.望鐵兄參考,指點.

   越过第一道障碍后我们说---good job 然后马在第二道障碍前停下来等着领赏？

   说到海豚，一来海豚要比马这种食草动物聪明，二来最重要的是马术是人和马一起协调运动，不是一个人站在地上拿着胡萝卜教马跳火圈。马术不是马戏！

  千万恕我冒犯！ hppeng兄 您所说的这些是教练给予你的吗？希望不是。

使用 clicker training 调教马，需要极大的耐心，clicker training 多用来训练犬类等肉食性动物，正如铁兄说的海豚要比马这种食草动物聪明，一般说来，肉食性动物比草食性动物的学习能力强，用食物引诱，较易接受指挥。

[此贴子已经被作者于2009/11/23 11:23:09编辑过]

鐵兄,

>越过第一道障碍后我们说---good job 然后马在第二道障碍前停下来等着领赏？

No, 不是這樣.

訓練跳欄時,我希望我的馬喜歡跳欄.因此,從訓練上,我用行為學來的原則,讓馬學會越過欄杆是好的行為,而這個行為會帶來獎賞.慢慢地我會教牠獎賞不是在每一個欄杆跨越後給予,相反的,是由騎士決定何時獎勵.

請注意,連續過欄及延遲獎勵已經是一種"連鎖行為"的領域 (Behavior Chain),超過我之前所說的簡單獎勵系統.

>说到海豚，一来海豚要比马这种食草动物聪明，二来最重要的是马术是人和马一起协调运动，不是一个人站在地上拿着胡萝卜教马跳火圈。马术不是马戏！

因為馬的智力遠低於海豚,所以我們更需要去了解智能低的動物是如何發展出學習的能力.

我個人的淺見是,馬術或馬戲,全看訓馬人的心態.學習的過程是完全一至的.

其實,我覺得如果我能夠訓練我的馬樂於跳火圈,倒也是一項成就.這可能蠻難的.

>千万恕我冒犯！ hppeng兄 您所说的这些是教练给予你的吗？希望不是。

不會不會.我學的這些東西,來自參加多項以馬為中心的行為學研討.以及加入有關 Operand conditioning (建構式制約)學習圈的經驗.我所跟從過的教練,沒有人能確切的把自己的所作所為與行為學做完整的聯繫.每個人都有自己一套方案,但是總有些含糊之處,或難言之實.經過我自己學習後,我決定仔細研究行為學.

小弟個人目前沒有教練.但是我是積極的參與推動利用 "正向加強"來訓練馬匹的概念.並與志同道合的朋友組成網聯,廣泛交流.我目前也希望能夠把這方面的資訊,帶回中國.

不過,話說回來,小弟對比賽毫無興趣.因此完全沒有時間的壓力及成果表現的困擾.訓練愛馬只是為了能與其一同成長,精進,並享受美好的時光.

另外一點,有的時候,我們對於訓馬方式的執著,正有如我們偏愛某一政治立場或是宗教領域一般.小弟也不免於外,望鐵兄海涵.還望鐵兄多加指教,點清小弟的迷失之處.

HP

[此贴子已经被作者于2009/11/23 14:27:51编辑过]

Jose兄,

>clicker training 多用来训练犬类等肉食性动物，

Clicker training 的發展,恰巧與人類對學習理論的了解同步.clicker training 從訓練海棲哺乳類開始,期後,由 Karon Pryor 的一本 "Don't Shoot The Dog" 一書,開啟犬類訓練的大門. Clicker training 運用在訓馬,還不算長.但是,其背後的理論基礎,是一至的.

>正如铁兄说的海豚要比马这种食草动物聪明，一般说来，肉食性动物比草食性动物的学习能力强，用食物引诱，较易接受指挥。

其實我決得越是聰明的動物,越容易起步,但是難以長時期使用同一種系統.原因是動物越聰明,慾望越複雜.訓練員也越難以滿足這些需求.

對馬來說,他們對食物的需求,可以讓訓練員訓練他們做級難的動作.而且馬總是保有非常積極的態度.狗兒則容易厭倦長時間相同的獎勵.

我常跟朋友說,因為我的馬笨,所以我可以的操控他的行為.

請看這匹clicker trained 的馬.訓練員叫 Bruce,是代表 Australia 參加殘障奧運馬術比賽的選手.她天生手殘. Bruce  寫過兩本 Clicker trainig for horses 的書.

她曾說,因為她的手無法向一般人運用自如的控制馬繩,因此她開始尋找其他不用力氣而可以訓練馬的方法.Clicker training 提供了她答案.

對我來說,這是 Real Horsemanship.試想,不用力氣而要馬完全服從,是極難達成的.

馬術?馬戲?

http://www.tudou.com/programs/view/TCg5gL3tBEQ/

You ask people for opinions. You ask your horses for the answers.

HP

[此贴子已经被作者于2009/11/23 14:19:39编辑过]

没有声音。

很新奇，马自己维持一个授衔的象。

>自己维持一个授衔的象

是的,經過適當的訓練,馬會學會 "自我要求良好的體態" (self carriage).視頻中的馬,積極地使用后肢,我們可以清楚的觀察到該匹馬的后肢極度的向前伸展.

這一切的訓練,完全不用手的外力來達成.一個訓練員能達到如此境界,是我努力的目標.我同時相信,成功的訓練,絕大多數是符合學習理論及善用制約反應.

差開話題.目前在西方國家,有一股推行 "無銜馬場馬術" (bitless dressage) 的運動.因為,人們開始理解,受銜與否,並不重要.重要的是讓馬確實學會如何運用自己的身體.小弟目前也參與此項活動--不使用任何馬銜.我發現我的馬而非常喜歡口中無銜的感覺.牠快活,我也快活.

HP

[此贴子已经被作者于2009/11/23 14:23:49编辑过]

期待您更多文字记录。

QUOTE:

不過,話說回來,小弟對比賽毫無興趣.因此完全沒有時間的壓力及成果表現的困擾.訓練愛馬只是為了能與其一同成長,精進,並享受美好的時光.

另外一點,有的時候,我們對於訓馬方式的執著,正有如我們偏愛某一政治立場或是宗教領域一般.小弟也不免於外,望鐵兄海涵.還望鐵兄多加指教,點清小弟的迷失之處.

HP

    hp兄 恕我急躁了 现在明白似乎我们谈的不是一件事 不过你的探索精神是令我佩服的 当然 我不可能也没有必要去说服你改变什么 只要你爱马，你快乐就好！

    多说一句，良好的骑乘技术是对马心理和身体良性发展最大最真实的帮助，就像你说的跨栏，坦白说，骑手正确的将马引导到障碍前，通过骑座控制使它放松，有节奏，安静的接近起跳区，跳跃过程中不会因为僵硬的手拉痛马嘴，人体自然协调无干扰的跟身动作，才能让马渐渐感到跳跃的自由和乐趣。当一匹马被马刺折磨，跳跃过程中被一双硬手拉疼嘴角，背着一个口袋一样僵硬的骑手冲过障碍后，它不会对这件事产生什么好感的，一万个胡萝卜也不管用！

   我们能够做到这一点吗，不用说去比赛，哪怕在场地做到一次！我说，可以！只要你在正确的指导下经历艰苦长期的训练，不是马，是人！这一切与胡萝卜无关。当然，我们可以说我不跳障碍啊，我不练舞步啊，我业余爱好只希望有一匹快乐的，亲近的，没有口衔也能低头的马就行了·····那么，抬头看看这个版块的名字叫什么！

    业余骑手也是骑手，比赛是快乐不是压力！业余骑手可以不比赛但不能不知道自己要练什么，什么是目标和标准。

    祝骑马快乐！

   

[此贴子已经被作者于2009/11/23 23:07:37编辑过]

>良好的骑乘技术是对马心理和身体良性发展最大最真实的帮助

受教了!謝謝.

HP