也谈人马关系

本来这是一张跟帖，但我想让更多的人看到，所以把它单独转贴出来。帖中的话是我很久以来想说的话，我很清楚这些话听起来很不时髦（我还不想用不合时宜这个词），便掖着没说，以免丢人现眼。但本人相当欠涵养，越憋着不说就越想说，于是就撒出来了。跟自己较劲最伤身，身体要紧，时髦不时髦就不去理会了。

帖文如下：

如果我们客观地想一想，我们就必须承认，在人马这一对关系中，人的爱是被强加于马的，从天性上讲，马并不需要人的爱。无论人如何去体贴和爱护马，也改变不了马被人强迫的本质。是人需要马，而马并不需要人；是人把马硬拽在身边的，马是无可奈何，身不由己。

试想一下，如果某男在街上看到一个他无限倾心的女女，于是就把这个女女往麻袋里一装，抱到一个很封闭的地下室里养起来，每日里好吃好喝地款待，一大堆名牌时装围着，也不管这女女乐不乐意，每日数次充满蜜意地给她按摩。男男为了充分地表达对女女的爱慕，坚持要把她做了。女女经过多次抗拒无效之后，终于变得顺从了。

大家觉得人类对马的行为与这位男男对这位女女的行为有本质的区别吗？

无论我们如何美化这位男男对这位女女的爱情，也掩盖不了女女被强迫的事实。

如果有谁养有马，但是不骑，马让他摸他就摸，不让摸他也不强摸。马任意散放，来去自由。要吃给吃，要喝给喝。这样的人，如果说他对马的爱是无私的，我没有半点非议。

如果某个人迷恋，热爱，崇拜某个国际大明星，这是个人的事情，但这并不意味着崇拜者有权将被崇拜者强暴了，哪怕是这个崇拜者愿意甚至为被崇拜者付出生命；何况我们这些喜欢马的人有几个敢说自己愿意为爱马付出生命的？那就更没有权利强暴马了。

人类已经习惯于做它没有权利但却有能力做的事情了，现在人们骑马就是这样。做就做了呗，敢作敢当。既然控制不了自己，认个错，再继续做，大可不必变着法子文过饰非，把本该在上帝面前忏悔的事，却拿到上帝那里去邀功请赏。

在人马这一对关系中，人对马的有所求是明摆着的，也是很正常的。但人们偏偏要极力地把这种“有所求”美化成崇高的“无私奉献”，实在是让人觉得过于虚伪。

以这种不能自圆其说的虚伪作理念招牌，于是导致了“扶助”这一术语使用上的混乱。按这种逻辑，强暴过程中施暴者的所有行为都可以说成是“扶助”了。

“善”和“恶”都是人固有的。

向善是好事，但不必过于虚伪；行恶也是必然，但不要过于残忍。

骑马应该而且也只能是这样。

我觉得大多数人是由于人类普遍存在的一种习惯，即看问题的时候很容易片面，无意间“虚伪”了，而有些人则是故意虚伪的。

我亲眼见过一个标榜自己很爱马的人，在马卧下要打滚的时候，用那坚硬的皮鞋狠狠地连续踢马，直到马重新站起来。马都已经站起来了，那人还冲着马叫骂老半天，愤怒之情溢于言表，边骂边看马鞍有没有被损坏。

马的福利连鞍子都高不过，何谈高于一切？

在另一个场合，在让马上桩挂完掌以后，为了让趴在地上的马站起来，师傅用脚踢了马，那位马人立刻声泪俱下地对师傅的行径进行了严厉的谴责。

以我的经验，在前一种情况下，根本用不着蹄马就可以让马站起来，也犯不着动那么大火；在后一种情况下，有些马不踢它，一时半会儿它还真不起来。

我觉得这样的“双重标准”是典型的故意虚伪。

谁故意玩虚伪呢？是那些能从中得到实际利益的人。

我现在更加明白自己为什么越来越喜爱马了，那是因为我越看着马，就越是从马的眼神里感到它受的委屈。但我又忍不住要骑它。也许这种喜爱是为了补偿愧疚感自然而然地产生的吧。所以，我经常对马说：伙计，委屈你了。我绝对不会对马说：又陪你玩了这么老半天，你该是玩儿高兴了吧！改天再来陪你玩儿啊！

东正教中，有喝红葡萄酒和吃圣餐面包的仪式；红葡萄酒代表耶稣的血，圣餐面包代表耶稣的肉体。喝耶稣的血，吃耶稣的肉体，当然表示的是从耶稣那里获得。不知是否有人要把这说成是对耶稣的“无私奉献”。

我们骑马，让马受尽委屈，让我们对马心存感激吧！

看在老天的份上，最好不要把自己说成是奉献者，而让马对自己心存感激。

。。。。。。

恭候权威们的大棒。

h4v6sY

坐沙发欣赏.

h4v6sY

爱马的最高境界就是

相忘于江湖

h4v6sY

非常认同李荆大哥的这翻话; 在人的思维中马匹的存在价值和"役用"就是挂了钩，所以事实上人马之间从来就没有在平等线之上！

在马匹的世界中，根本没有种别之分、全决定于所在的生存环境。而优劣强弱；也全是取决于自然界的汰弱留强规律之中。人们眼中的对马匹评定的优劣、马种的贵贱，全也是定位在"役用"的价值上！

与其说如何"爱马", 倒不如想想我们是否有"善待"马匹!

h4v6sY

这本身就是个很矛盾的问题，如果按照李荆大哥的说法，我们以后就都不要骑马了。

马先不多说，先讲这个例子，

“试想一下，如果某男在街上看到一个他无限倾心的女女，于是就把这个女女往麻袋里一装，抱到一个很封闭的地下室里养起来，每日里好吃好喝地款待，一大堆名牌时装围着，也不管这女女乐不乐意，每日数次充满蜜意地给她按摩。男男为了充分地表达对女女的爱慕，坚持要把她做了。女女经过多次抗拒无效之后，终于变得顺从了。”

这个例子我个人认为本身就不怎么成立。

第一，这样做是违法，如此睿智的男子我想不会做违法的事情。

第二，此男这么有耐心，何愁得不到姑娘不懂芳心。

第三，现实生活中，这么优秀，这么有魄力，这么有魅力，这么高智商的男子，做这么果敢的事情，本身就都是很多女子梦寐以求的事情。

再抛开这个例子讲一下马，可能马的天性是喜欢自由，但是这不仅仅是马的天性，是所有动物的天性，也包括人，但是，只为了自由，就把它本身的价值给抛弃了，那么它存在还有什么意义。物尽天责，就拿人来说，如果，就只想到天性，大家都不去工作，城市没有电，没有水，没有公路，没有学校，没有工厂，没有医院，没有政府，没有电话，没有网路，没有地铁，没有环卫，没有面包，没有牛奶，没有一切，，那么还有什么文明可谈。所以说，不能说我们去训练马的服从，为我们服务，就是不爱马。如果我们在人类进化中没有把马驯服，使他们在人类的文明中占了举足轻重的地位，那么，这么体型庞大的马，和那些，牛，羊，猪。

这些只代表我个人的看法，有得罪的地方，尽请谅解。

h4v6sY

"再抛开这个例子讲一下马，可能马的天性是喜欢自由，但是这不仅仅是马的天性，是所有动物的天性，也包括人，但是，只为了自由，就把它本身的价值给抛弃了，那么它存在还有什么意义。物尽天责"

请别怪小弟再插句话；所有生物、包括人类；他们的天性是什么呢？追求生存！天责又是什么呢？传宗接代、令种族能延续下去！这就是所有生物的最原始的天性和天责，什么价值观和存在值都是人类加于其它生物之上的, 为的也是争取更大的生存空间！人与其它生物之间从本就不是在同等线上，这是不争的事实；也不是美言其词就可掩饰的!

对待动物，小弟从来都不赞成用拟人化的心态去对待；因这样做只是越加掩饰我们对动物的不公平！如何善待动物才是重要!

h4v6sY

>在人马这一对关系中，人的爱是被强加于马的

對不起, 我不同意這點. 如過你用的是 "Free Shaping" (動物自由地思考出他應該做什麼事) 以及 100% 正加強, 馬會主動的靠近你, 並積極的表現它所學會的行為, 為的是能獲取你的獎勵. 在這過程中, 沒有任何強迫, 也就沒有所謂 "强加于马".

但是, 我幾乎沒有看到有人願意這樣與馬相處. 因此, 99.999% 的情況下, '爱是被强加于马的'.

>如果有谁养有马，但是不骑，马让他摸他就摸，不让摸他也不强摸。马任意散放，来去自由。要吃给吃，要喝给喝。这样的人，如果说他对马的爱是无私的，我没有半点非议。

我試過. 前幾個月因傷無法騎馬, 只能在大草原與我的馬玩遊戲. 我沒有用馬索去牽它限制它, 它有百分之百的自由. 它可以選擇與我在一起接受遊戲訓練, 或是離我遠去, 回到馬群. 在這種給予他完全自由的環境下, 我設計遊戲與課程, 從不強迫. 結果是讓人感動地好. 馬會跟著我前往遠處, 或用行動告訴我它不想前去何方. 或表達出他的情緒. 正加強與全自由的組合, 有如靈丹妙藥, 讓我體會到完全不同的人馬關係. 你能否想像, 在大草原悠悠綠草與馬群四散的環境中, 主人一出現, 吹聲哨, 馬立刻放下綠草與伴侶, 朝你飛奔而來的情景? 你能否想像, 在一個鐘頭的訓練過去了, 你真的得離開, 但馬仍緊緊圍繞著你, 不願離你而去的溫馨?

懇請人試試 Free shaping 與正加強. 放棄一切有關 "馬非聽我的不可" 的想法, 放棄任何 "壓力" 與 "壓力的釋放" 的訓練方式, 讓馬表達他的喜怒哀樂, 人只要仔細聆聽, 循循善誘, 馬願意回饋的, 百倍於你所想像.

胡言亂語, 見笑.

HP
h4v6sY

個人同意樓主的觀點.所以一直以來只說自己"愛騎馬",從不妄言"愛馬".記得當年也許是因為這句話還引起某位小馬友的不滿.

h4v6sY

李荆兄的帖子因我不赞成马的耐力赛而起，所以我也把我想说的在此说一下，如果我们相信人类和马的感情（事实上这样的例子很多），我们就应该倍加珍惜这种关系，因为在两者的关系中，人更为主动，楼上几位都说过了，很多东西确实是以人的感触为标准的，我们需要的是马儿伴我走天涯的感觉，即便同是役使，我们能知道马在耐力赛中有多少无奈吗？（如果自己熟悉的马也经过训练，我是不反对的）

换句话说，人类不同样在被役使吗？当我们跟随领袖出生入死的时候，当我们为了养家糊口，被人指拨来指拨去，我们是不是在被役使，但是我们为什么有时候赴汤蹈火心甘情愿，有时候誓死不从呢！因为我们有感情有需要，马也有！这有人反对吗？如果没人反对，那么怎么对待马，五十步和一百步真的有很大区别！

h4v6sY

实际上，无论我们如何爱马，主要还是因为我们觉得马漂亮聪明，而不是出于什么高尚的情操。

能够把只喜欢性感的帅男靓女说成是高尚情操的博爱吗？

驴是马的亲戚，也为人类做出了很大贡献，为什么很少有人为驴鸣不平？为什么很少有人大谈特谈爱驴呢？很多人还说驴肉比龙肉还好吃。有些人吃狗肉，知道爱狗的人怎么说吗？有些人吃牛肉，知道爱牛的人什么感受吗？难道狗和牛不是人类的朋友吗？

我长期以来努力尝试着爱驴，无奈没什么效果，因为我很难让自己觉得驴跟马一样漂亮。

我喜爱马，因为我需要某种漂亮的东西，并非我充满爱心。也有很多人对马没感觉，不觉得马漂亮，因此对马也谈不上喜爱。所以是否喜爱马，纯属个人的感情问题。但是否善待动物，至少是个社会公德问题。

我觉得在这个问题上宜粗不宜细，每个人对马的感受都不一样，都要让所有人像自己一样对待马，可能吗？

谈规则，谈具体的客观的标准似乎容易一些。意见达成一致了，大家都照着执行就是。

执行了就对，就好；没执行的就错，就不好。很简单。

h4v6sY

QUOTE:

以下是引用hppeng在2010/5/13 12:52:00的发言：
>在人马这一对关系中，人的爱是被强加于马的

對不起, 我不同意這點. 如過你用的是 "Free Shaping" (動物自由地思考出他應該做什麼事) 以及 100% 正加強, 馬會主動的靠近你, 並積極的表現它所學會的行為, 為的是能獲取你的獎勵. 在這過程中, 沒有任何強迫, 也就沒有所謂 "强加于马".

但是, 我幾乎沒有看到有人願意這樣與馬相處. 因此, 99.999% 的情況下, '爱是被强加于马的'.

>如果有谁养有马，但是不骑，马让他摸他就摸，不让摸他也不强摸。马任意散放，来去自由。要吃给吃，要喝给喝。这样的人，如果说他对马的爱是无私的，我没有半点非议。

我試過. 前幾個月因傷無法騎馬, 只能在大草原與我的馬玩遊戲. 我沒有用馬索去牽它限制它, 它有百分之百的自由. 它可以選擇與我在一起接受遊戲訓練,  或是離我遠去, 回到馬群. 在這種給予他完全自由的環境下, 我設計遊戲與課程, 從不強迫. 結果是讓人感動地好. 馬會跟著我前往遠處, 或用行動告訴我它不想前去何方. 或表達出他的情緒. 正加強與全自由的組合, 有如靈丹妙藥, 讓我體會到完全不同的人馬關係. 你能否想像, 在大草原悠悠綠草與馬群四散的環境中, 主人一出現, 吹聲哨, 馬立刻放下綠草與伴侶, 朝你飛奔而來的情景? 你能否想像, 在一個鐘頭的訓練過去了, 你真的得離開, 但馬仍緊緊圍繞著你, 不願離你而去的溫馨?

懇請人試試 Free shaping 與正加強. 放棄一切有關 "馬非聽我的不可" 的想法, 放棄任何 "壓力" 與 "壓力的釋放" 的訓練方式, 讓馬表達他的喜怒哀樂, 人只要仔細聆聽, 循循善誘,  馬願意回饋的, 百倍於你所想像.

胡言亂語, 見笑.

HP

哈哈。。。HP版主，我的话涉及的是主流——您自己也承认，您不是主流。

再说，您那匹马在您接过来的时候，已经不是原生态的自然马了，它早就或多或少地被强迫过了。我说的“强迫”也包括把马圈起来。

坦率地说，个人觉得您在技术上的观点很值得大家思考和探讨，至少在有条件的时候，我会去尝试和实践。

不过我感觉（仅仅是感觉），您的这种充满理想主义色彩的方法在商品社会中可能很难大面积推广。还是那句话：先充分地实践。

“在人马这一对关系中，人的爱是被强加于马的”——这句话的意思是：在人没去碰它们以前，它们本来就过得很好，它们并不需要人给与它们额外的爱和关照。从马的角度来说，在这个世界上，人对他们是多余的。是人想方设法地主动教会它们接受人的，动物界中恐怕没有别的动物会像人这样对马给与特别的关注以获得马的好感。

强加并不一定是虐待或强制。地铁里，我主动为一老者让座，但老者认为多站站有利于健康而不愿坐。我好说歹说硬是劝老者坐下。老者觉得这么僵持下去实在难为情，最终坐下了。这就是强加。您说我为什么会有这样强加的行为？在生活当中类似的强加行为几乎天天可以见到。

h4v6sY

HP所说的Free shaping 與正加強,真的非常吸引人!不过80%人不那样与马相处.真想体会一下那种感觉.

QUOTE:

以下是引用骑墙头在2010/5/13 11:23:00的发言：

这本身就是个很矛盾的问题，如果按照李荆大哥的说法，我们以后就都不要骑马了。

马先不多说，先讲这个例子，

“试想一下，如果某男在街上看到一个他无限倾心的女女，于是就把这个女女往麻袋里一装，抱到一个很封闭的地下室里养起来，每日里好吃好喝地款待，一大堆名牌时装围着，也不管这女女乐不乐意，每日数次充满蜜意地给她按摩。男男为了充分地表达对女女的爱慕，坚持要把她做了。女女经过多次抗拒无效之后，终于变得顺从了。”

这个例子我个人认为本身就不怎么成立。

第一，这样做是违法，如此睿智的男子我想不会做违法的事情。

第二，此男这么有耐心，何愁得不到姑娘不懂芳心。

第三，现实生活中，这么优秀，这么有魄力，这么有魅力，这么高智商的男子，做这么果敢的事情，本身就都是很多女子梦寐以求的事情。

再抛开这个例子讲一下马，可能马的天性是喜欢自由，但是这不仅仅是马的天性，是所有动物的天性，也包括人，但是，只为了自由，就把它本身的价值给抛弃了，那么它存在还有什么意义。物尽天责，就拿人来说，如果，就只想到天性，大家都不去工作，城市没有电，没有水，没有公路，没有学校，没有工厂，没有医院，没有政府，没有电话，没有网路，没有地铁，没有环卫，没有面包，没有牛奶，没有一切，，那么还有什么文明可谈。所以说，不能说我们去训练马的服从，为我们服务，就是不爱马。如果我们在人类进化中没有把马驯服，使他们在人类的文明中占了举足轻重的地位，那么，这么体型庞大的马，和那些，牛，羊，猪。

这些只代表我个人的看法，有得罪的地方，尽请谅解。

看来拿破仑（？）版主首先是没明白我的意思。以后咱们有机会边骑马边唠——我说不能骑马了？我有这个意思吗？这都怨国语太难学太难用！

QUOTE:

以下是引用高倍望远镜在2010/5/13 13:38:00的发言：

李荆兄的帖子因我不赞成马的耐力赛而起，所以我也把我想说的在此说一下，如果我们相信人类和马的感情（事实上这样的例子很多），我们就应该倍加珍惜这种关系，因为在两者的关系中，人更为主动，楼上几位都说过了，很多东西确实是以人的感触为标准的，我们需要的是马儿伴我走天涯的感觉，即便同是役使，我们能知道马在耐力赛中有多少无奈吗？（如果自己熟悉的马也经过训练，我是不反对的）

换句话说，人类不同样在被役使吗？当我们跟随领袖出生入死的时候，当我们为了养家糊口，被人指拨来指拨去，我们是不是在被役使，但是我们为什么有时候赴汤蹈火心甘情愿，有时候誓死不从呢！因为我们有感情有需要，马也有！这有人反对吗？如果没人反对，那么怎么对待马，五十步和一百步真的有很大区别！

高镜兄的帖是个引子，准确的说，是您的帖子让我想起自己亲自见教过的虚伪。

其实我发这帖也是五十步笑百步。人难免虚伪。我自认为自己虚伪50度，但见着100度的虚伪就不舒服了。本来别人虚不虚伪不关我的事儿，但如果谁虚伪到自己头上，就总觉得别人是拿自己当傻子耍，这一点我很不愿意接受。

嗨，仔细想来，人拿自己当傻子，能怎么样？不当傻子，又能怎么样？到这个岁数了，计较这个，那是真傻！

所以我发这帖也纯属个人感情的事儿，无所谓正确不正确——50度说100度。

高镜兄有没有领教过100度的虚伪？什么感觉？

确实很有道理，每个人对马的感觉不一样，就造成了喜欢马的原因不一样，马和驴，除了外观上的稍微差别，在生活习性，和工作用途，上基本上没有太大的差别，好多人喜欢马，觉的马是忠诚的象征，马代表的是君子，马代表的是高尚的情操，因人而异，本来就是很难说清楚的事情。。。。。

QUOTE:

以下是引用李荆在2010/5/13 21:46:00的发言：
实际上，无论我们如何爱马，主要还是因为我们觉得马漂亮聪明，而不是出于什么高尚的情操。
能够把只喜欢性感的帅男靓女说成是高尚情操的博爱吗？
驴是马的亲戚，也为人类做出了很大贡献，为什么很少有人为驴鸣不平？为什么很少有人大谈特谈爱驴呢？很多人还说驴肉比龙肉还好吃。有些人吃狗肉，知道爱狗的人怎么说吗？有些人吃牛肉，知道爱牛的人什么感受吗？难道狗和牛不是人类的朋友吗？
我长期以来努力尝试着爱驴，无奈没什么效果，因为我很难让自己觉得驴跟马一样漂亮。
我喜爱马，因为我需要某种漂亮的东西，并非我充满爱心。也有很多人对马没感觉，不觉得马漂亮，因此对马也谈不上喜爱。所以是否喜爱马，纯属个人的感情问题。但是否善待动物，至少是个社会公德问题。
我觉得在这个问题上宜粗不宜细，每个人对马的感受都不一样，都要让所有人像自己一样对待马，可能吗？

非常赞同！
以前人们生一堆孩子的时候，还有个喜欢哪个不喜欢哪个的问题啊！即便是自己的孩子，我的原则也不是宠着惯着，该敲打他也得打，敲打不是说你不喜欢，但你得把握个度不是么？你得给他机会锻炼不是么？50步和100步，程度的问题，或许就是量变和质变的关系呢！回到耐力赛说，对别人的马、对不了解的马你不知道他有5分力还是有10分力，就不管不顾的使10分，反正不是自己的，这算是摧残吧？

QUOTE:

以下是引用李荆在2010/5/13 21:46:00的发言：
实际上，无论我们如何爱马，主要还是因为我们觉得马漂亮聪明，而不是出于什么高尚的情操。
能够把只喜欢性感的帅男靓女说成是高尚情操的博爱吗？
驴是马的亲戚，也为人类做出了很大贡献，为什么很少有人为驴鸣不平？为什么很少有人大谈特谈爱驴呢？很多人还说驴肉比龙肉还好吃。有些人吃狗肉，知道爱狗的人怎么说吗？有些人吃牛肉，知道爱牛的人什么感受吗？难道狗和牛不是人类的朋友吗？
我长期以来努力尝试着爱驴，无奈没什么效果，因为我很难让自己觉得驴跟马一样漂亮。
我喜爱马，因为我需要某种漂亮的东西，并非我充满爱心。也有很多人对马没感觉，不觉得马漂亮，因此对马也谈不上喜爱。所以是否喜爱马，纯属个人的感情问题。但是否善待动物，至少是个社会公德问题。
我觉得在这个问题上宜粗不宜细，每个人对马的感受都不一样，都要让所有人像自己一样对待马，可能吗？

非常赞同！
以前人们生一堆孩子的时候，还有个喜欢哪个不喜欢哪个的问题啊！即便是自己的孩子，我的原则也不是宠着惯着，该敲打他也得打，敲打不是说你不喜欢，但你得把握个度不是么？你得给他机会锻炼不是么？50步和100步，程度的问题，或许就是量变和质变的关系呢！回到耐力赛说，对别人的马、对不了解的马你不知道他有5分力还是有10分力，就不管不顾的使10分，反正不是自己的，这算是摧残吧？

任何事情都是辩证的统一体

QUOTE:

以下是引用高倍望远镜在2010/5/14 14:25:00的发言：

非常赞同！
以前人们生一堆孩子的时候，还有个喜欢哪个不喜欢哪个的问题啊！即便是自己的孩子，我的原则也不是宠着惯着，该敲打他也得打，敲打不是说你不喜欢，但你得把握个度不是么？你得给他机会锻炼不是么？50步和100步，程度的问题，或许就是量变和质变的关系呢！回到耐力赛说，对别人的马、对不了解的马你不知道他有5分力还是有10分力，就不管不顾的使10分，反正不是自己的，这算是摧残吧？

据说王朝晖老师发明了一个词——“杀马贼”，这个词很形象。“杀马贼”肯定存在，这是毋庸置疑的。

所以，无论从养马育马，还是从保护马的角度，应该尽量提倡和鼓励马主带马参赛。

QUOTE:

以下是引用法拉贝拉马在2010/5/14 15:00:00的发言：

任何事情都是辩证的统一体

我觉得没有比这句总结来得更科学的了。